Charla de los internautas con el experto en seguridad en la montaña 19 ABR 2010
Alberto Ayora Hirsch
Alberto Ayora Hirsch es miembro en activo del Grupo Militar de Alta Montaña, y ha participado en numerosas expediciones internacionales por las principales cordilleras del planeta. Su amplio historial incluye salidas y expediciones en Pirineos, Atlas, Alpes, Alpes de Nueva Zelanda, Altai, Andes, Cáucaso, Pamir, Karakorum (GI y GII), Himalaya (Manaslu y Pilar Oeste del Makalu), Groenlandia, Patagonia, Campos de Hielo Norte? Así como colaboraciones con diferentes asociaciones de discapacitados, habiendo guiado a cimas como el Kilimanjaro, el Elbrus, el Cotopaxi o el Cho Oyu, a personal con diversas discapacidades y minusvalías.
Últimamente sobresale y destaca en otra faceta que le ha llevado a convertirse en un auténtico experto en Gestión del Riesgo en montaña. No sólo es Técnico Superior en Prevención de Riesgos Laborales, Auditor de Sistemas de Prevención, Master en Derecho de Deportes de Montaña y responsable de Prevención del Grupo de Investigación reconocido por el Gobierno de Aragón, 'Salud y Seguridad en la Montaña', sino que también es el autor de un libro, 'Gestión del Riesgo en Montaña y en actividades al aire libre', que ya es un auténtico referente a nivel nacional en apenas un año de existencia.
Alberto es uno de los protagonistas del reportaje de Informe Semanal'Riesgos de altura', que se emite el sábado 17 de abril en TVE.
Bienvenidos a esta hora de reflexión e incertidumbre... está cayendo una gran granizada en el Pirineo!!!
Vamos con todas vuestras preguntas que hay un montón!!!
Estimado Alberto:
Me gusta salir sólo a la montaña y escalar en solitario.
¿Debo hacerlo o contrato un Guía?
Gracias.
Javier Garrido Velasco
Javier, como siempre depende de tu preparación y objetivos. Siempre un guía ofrece mayor garantía de seguridad. eso es indudable pero no "condeno" aquél que con la suficiente experiencia y nivel técnico asume su riesgo.
¿Sabe Vd. si el cobro de los rescates en montaña reduce el número de accidentes?
No lo sé pero pienso que no. Como diría el filósofo "Yo sólo sé que no sé nada". Lo que sí que sé es que las multas no han reducido el número de accidentes. Tal vez tengamos que encontrar "nuestro carnet por puntos"...
¿Puede producir algún perjuicio para los equipos de rescate el cobro de los rescates en montaña?
Puede conllevar comportamientos disparatados como por ejemplo desde que alguien retrase el aviso hasta que incluso se esconda para evitar el cobro
¿Hay alguna otra medida que resulte más eficaz para reducir el número de accidentes?
Soy un firme convencido de la prevención. Nos queda mucho, mucho camino por recorrer antes de entrar en medidas como el cobro. Esto daría para un encuentro y no tenemos mucho tiempo.
supongo que la alta montaña es como un niño pequeño que cuando duerme estas tranquilo y cuando despierta nunca sabes lo que te puede hacer . en algunas de sus ascensiones ha visto que la lógica era imposible de poner a la práctica ?
La lógica en la naturaleza no suele funcionar. Lo que sí es importante es la intuición, pero ojo.... siempre y cuando esté basada en un cerebro bien estructurado. La intuición es inteligencia inconsciente...
con los años uno aprende y coge experiencia ...supongo que usted seguirá aprendiendo cosas nuevas y sobre todo de personas mas jovenes que llegan muy fuertes?
Nunca se termina de aprender. ¡Estoy empezando!
la tecnologia no para de avanzar y supongo que es de gran ayuda, como se utiliza esta tecnologia en la alta montaña?
la tecnología en montaña está en pleno auge: Telemedicina, navegación guiada, inteligencia artificial...
un saludo muy grande
Todo tu trabajo en favor de la prevención de accidentes es muy bueno. Espero con impaciencia tu próximo libro sobre el comportamiento humano y la neuroprevención.
Si te parece oportuno, orientanos sobre como se podría conseguir que los planes de estudio de los colegios incluyeran temas de prevención de riesgos, da la impresión de que hay que empezar a concienciar a la población en todas sus actividades, y sería conveniente que calase en la juventud.
Hasta luego.
Es una pregunta genial!!! La prevención debe comenzar desde edades muy tempranas que es cuando se forma nuestro cerebro. Esos "marcadores somáticos" permanecen toda nuestra vida. Hay que potenciar la educación en la naturaleza desde edades muy tempranas. Sin duda alguna.
Hola.
En el mundo de la montaña es fácil encontrarse con gente que presume de tener una experiencia y conocimientos que a la hora de la verdad no son ciertos, yo esto lo he visto en personas que organizan actividades de senderismo. Mi pregunta es la siguiente: ¿Que debemos exigir (titulaciones, seguros, etc.) a una persona o entidad que organice actividades en la montaña para tener la certeza de que se tienen los conocimientos necesarios para llevarlas a cabo?
Gracias
Creo que todo ello. La calidad es seguridad en este campo.
hay que informarse bien y comprobar que la titulación corresponde con la actividad que se pretende hacer. Cuidado que para actividades en alta montaña no vale cualquier titulación...
Existe una gestión eficaz de medios en España en los rescates de montaña, con tanto grupos de rescate ( Guardia Civil, Bomberos de Autonomias, Cruz Roja, Protección Civil etc).-
Es una pregunta compleja y muy importante. Einstein cuando el problema era complicado y no encontraba solución se decía "simplifica, simplifica..."
Hola Alberto,
Muy buenas. Mi pregunta tal vez te parezca muy extensa de responder, pero, ¿Cuál crees que podría ser el mejor entrenamiento físico e intelectual para una persona que desea hacer rescate de montaña?
Gracias y un saludo.
Es dificil pero sencillo: Crear escenarios "controlados" lo más parecidos a la realidad...
Sólo quería aprovechar esta ocasión para felicitarte a tí, y a todo el magnífico maravilloso equipo, que actuasteis con toda profesionalidad y racionalidad en el rescate de vuestro compañero Kiko en la expedición al Gashembrum II. Todo un ejemplo en el que la cima quedó en muy segundo plano. ENHORABUENA de todo corazón. Y para que la gente que pueda no conocer este maravilloso capítulo, ¿podrías explicarlo de nuevo enfocándolo desde el tema "seguridad en la montaña" e importancia del equipo humano? Muchas muchas gracias
Fue un trabajo en equipo "enmarcado" por una emociones previas. Ya habíamos perdido un amigo y compañero en 1996 y no podía volver a suceder lo mismo otra vez.... Muchas gracias a tí
Siempre me ha gustado caminar, salir de excursión en el campo y los bosques (mi terreno habitual en Bélgica). Cuando marchaba de vacaciones, salía al igual que en Bélgica, feliz de poder pasar más tiempo en la naturaleza, arrastrando mis 3 hijos conmigo en mis excursiones. Hace solamente unos dos años que me relaciono con amigos montañeros y guias y gracias a sus comentarios he tomado consciencia que el riesgo en la montaña existe y que más vale saberlo para moverse por ella de forma segura. "No me ha pasado nada" pero podría haber pasado en unas de estas salidas que hice en España antes de conocer a mis nuevos amigos. Cuando mis hijos tenían 6, 9 y 12 años (en esta epoca andaban muy bien y me seguian lo que ya no es el caso), pasaba unas semana en un alojamiento rural del norte de España, un lugar precioso, los anfitriones muy majos y atentos. Tenian en la casa toda clase de información sobre las posibles excursiones en los alrededores y el dueño de la casa me recomendó una excursión hacia un embalse donde los niños después de la caminata podrían bañarse ya que en aquel lugar había una playa, bar y toda una infrastructura. Prepare el pic-nic y fuimos hasta el pueblo donde me dijeron que salia la ruta a pie y me dirije a la oficina de turismo local para solicitar un mapa y más información. Una persona muy simpática y entusiasta me confirmo lo que me habia comentado el dueño de la casa rural, me comento que con los niños solo tardaría dos horitas hasta el embalse y que una vez ahi habia mucha vida. No le quedaba mapa pero me hizo un dibujo con muchos detalles, me indico que era una zona frondosa de arboles, que el inicio era un poco empinado pero que despues iríamos por la loma de una colina y que todo sería ?plano?. Los niños estaban muy contentos y animados. Fuimos con el coche hasta el inicio del camino que se nos había indicado, al lado de un río en un bosque y como se nos habia hecho un poco tarde (eran las doce) y que los niños estan acostumbrado a horario belga, pues comimos gran parte de nuestro pequeño pic-nic antes de repartir el resto en las 4 mochilas, cada uno llava lo suyo y gestiona su agua. Y salimos. Cruazmos el rio, cogimos la bifurcación indicada y empezamos a subir por el bosque..hasta llegar a una loma...desde la cual adevinamos ya el embalse..En lugar de acercarse, parecia que el embalse se nos alejaba y luego se acercaba otra vez, jugando al escondite detrás de las lomas, ibamos caminando al principio a un ritmo bueno y alegre, los ni
No he podido leer toda la pregunta pero la intuyo Danielle.
Te contesto genéricamente: La toma de decisiones se basa en la experiencia, la formación, la información... pero sobre todo en la "memoria previa" de situaciones similares. No todo el mundo procesa por igual el riesgo y lo que a alguien le puede parecer sencillo no tiene porqué ser igual para nosotros...
Hola Alberto. Enhorabuena por su currículum admirable y muchas gracias por su tiempo con la gente. Mi pregunta: este invierno tras volver de una salida a la montaña sufrí hormigueo y falta de sensibilidad en parte de los dedos del pie derecho. Esta sensación me duró 3 ó 4 semanas pero actualmente mi pie está perfectamente. ¿Cree usted que me habría podido quedar algún tipo de secuela o mayor propensión a sufrir algo parecido en el mismo pie? Gracias
Mi consejo es que seas consciente que efectivamente puedes tener una hipersensibilidad para situaciones futuras. Trabaja todo lo que puedas este tema. No lo descuides.
Últimamente se ha encendido la polémica sobre el cobro de rescates ante supuesta negligencia del deportista. Desde el punto de vista legal, no es una negligencia mayor el hecho de no poner los medios para realizar predicciones de riesgo y divulgarlas en comunidades como Madrid o Castilla león, con un elevadísimo número de aficionados a la montaña? Este año se han producido varias avalanchas importantes sin víctmas en Peñalara y Gredos, el año pasado murió una persona en Peñalara, hecho inédito. El riesgo en esta sierra puede ser menor que en Pirineos, pero el riesgo de accidentes es muy alto por la afluenciaa de inexpertos sin equipo adecuado ni preparación técnica alguna.
Gracias y saludos.
Efectivamente la seguridad es cosa de todos pero no debemos olvidar que la prevención empieza en uno mismo. El conocimiento propio es la mejor guía para evitar accidentes.
Hola,
he visto tu reportaje en Informe Semanal y siempre he querido iniciarme en el mundo de la montaña, sobre todo estaría interesado en hacer rutas y excursiones a pie, también en bicicleta. Mi pregunta es por el tema del asma, por ejemplo cuando quiero hacer alguna actividad deportiva tipo fútbol, si que tengo que utilizar mi inhalador de Salbutamol, la duda se me plantea si al hacer alguna actividad en la montaña tendría que tomar una prevención especial.
Muchas gracias.
Un saludo.
Como siempre la adecuada planificación de las actividades, el conocimiento de uno mismo y progresar sin prisa son recetas que no fallan. En tu caso te recomendaría contratar un buen guía e ir los dos trabajando juntos poco a poco....
Hola Alberto:
¿Que opinión te merece qu determinados gobiernos autonómicos hayan legislado para tener opción a cobrar los recaste en la montaña, como ha hecho Asturias a partir de éste año?
El fundamento de esta tasa de rescate reside en persuadir a las personas para no incurrir en sitaciones de negligencia. En mi opiníón nadie es negligente por voluntad, sobre todo por que lo que se pone en riesgo es la vida propia, se trata de falta de formación e información. Desde las administraciones se oferta la montaña como destino de aventura, pero eso no va acompañado de acciones encaminadas a aumentar el nivel de conocimiento de las personas que salen.
Saludos
En parte ya lo he contestado. Aquí me "mojo" más:
No soy partidario del cobro de los rescates. No soy partidario de hablar de este tema ni que haya debates sociales sobre el mismo. Creo sinceramente que es contraproducente.
Y sobre todo hay una cosa más.. tampoco soy partidario de que se promulguen leyes y luego no se cumplan. Creo que una mejor utilización de los recursos económicos oficiales sería, por ejemplo, asesorar a los clubes, asociaciones, colegios,... en las actividades en la naturaleza.
Buenas noches, habitualmente practico esquí de travesía en el Pirineos Aragonés. En los cursos que he realizado de travesía y alta montaña por desgracia el tema del ARVA y avalanchas se deja para el final y se ve más deprisa de lo necesario, así que estoy intentando localizar algún curso monográfico sobre rescate en avalanchas para que si algún día me encuentro en esta situación no pierda ni un solo segundo en pensar eso de, "...y ahora qué había que hacer?...", en otro tipo de situaciones se puede permitir uno el el lujo de dudar pero en esto hay que tener muy claro qué hacer y cómo organizarse.
Cualquier ayuda sería buena.
Mil gracias
Alejandro
Lo que planteas es una de las "evidentes carencias" en nuestra CCAA. Es un perfecto ejemplo de las lagunas preventivas que tenemos: hacen falta más cursos, más formación, y no sólo información.
Espero que a finales de este mes podamos presentar unas recomendaciones y un manual para profesionales de rescate en valanchas el Grupo de Trabajo en aludes que hemso creado la Universidad de Zaragoza, el Servicio de Montaña de la GC y la EMMOE.
CUAL ES LA MEJOR MANERA PARA PROGRESAR EN UNA ZONA CON RIESGO POTENCIAL DE ALUDES?
Mientras hay nieve, existe riesgo. El riesgo cero no existe. Dicho este te tengo que decir que depende de un montón de factores: cómo sea la ladera, sus inclinación, orografía, altura, vegetación, innivación. Si no está en condiciones de diferenciar en un aladera entre un itinerario u otro es indudable que lo mejor es contratar un guía.
Hola Alberto, ¿Que recomendarías a alguien interesado en formarse en temas de montaña, es decir seguridad, técnicas, etc.... ? Gracias y un saludo
Rodearse de gente con experiencia e insistir en una formación amplia. Cuidado en qué entendemos por experto. Uno de los peligros del aprendizaje basado en la experiencia es que puedo suponer... que si algo me está saliendo siempre bien... lo estoy haciendo bien... Y puede no ser cierto.
¿Es más insegura ahora la montaña o se va ahora a la montaña con menos seguridad?
Creo que ni lo uno ni lo otro. La montaña nunca es la misma pero eso no quiere decir que sea ahora más insegura. Una de las claves es entender que estamos en un ambiente dinámico y en el que reina un cierto caos...
Desde su punto de vista ¿cuáles son los factores principales en la diferente percepción del riesgo que tiene cada persona?
Son de orden biológico y se llaman Temperamento y carácter.
No sé si has leido el último Cuaderno técnico de Barrabes que he titulado Neuroprevención... Profundizaré en ello en breve, te lo prometo...
Hola,
¿Qué consideras imprescindible en un botiquín para tres personas que quieran subir al Kilimanjaro?
Muchas gracias
Aquello que sepais usar... en palabras de un buen amigo médico.
Pensar en los peligros y situaciones siguientes: Altura, Frío, malaria, diarreas...
Hola! Este invierno, el Espigüete y el Curavacas se han cobrado varias vidas, algunas de profesionales. ¿Son zonas muy complicadas? Un saludo
No tienen porqué ser complicadas. La mayor parte de los accidentes se producen en zonas fáciles y muchas veces en antividades relativamente sencillas como el senderismo. Lo cierto es que cuando los accesos son fáciles, la afluencia es mayor y crece la exposición... si a ello añadimos unas condiciones complicadas la ecuación se va resolviendo ella sola....
¿No crees que es un poco excesivo que la gente se pague sus rescates como proponen algunas comunidades autónomas? Saludos
Creo que he sido claro. Te añado otra reflexión. ¿Y si pago tengo derecho a exigir que se han puesto los medios adecuados y el rescate ha llegado a tiempo?
Hola, Alberto. ¿No crees que la cultura del ocio está haciendo daño a la imagen del montañero? Es decir, ahora, con los viajes baratos y todo eso, cualquiera se atreve con una montaña que, antes, sólo era para gente muy experta. ¿No te parece? Gracias por tu tiempo.
Creo que se está perdiendo un poco la cultura de nieve y montaña... y eso me preocupa.
Tenemos que empezar cuanto antes a educar desde edades temparanas en una correcta cultura del ocio. Es fundamental entender que hay que salir a la naturaleza pero con cabeza...
Dice el reconocido cardiólogo Fuster que estamos creando una sociedad de obesos y sedentarios... ¿Cuánats muertes evitaríamos con una adecuada cultura de ocio.
Hola!! ¿Qué te ha parecido la subida de Edurne al Annapurna? ¿Crees que logrará ser la primera en los 14 picos? Gracias
Me ha encantado que hayan sido los primeros aunque haya sido sin pretenderlo a priori. Lo fundamental ahora es abstraerse del resto y seguir su propio camino. Centrarse en hacer las cosas bien, sin prisas. Hay que recuperar bien...
Hola, Alberto. Un placer saludarlo. En los 60 y 70 hubo en España (y fuera de España) rescates míticos de montañeros históricos, como el rescate de Lastra y Arrabal en el Naranjo o el de Rabadá en el Eiger. Con el tiempo, ¿ves errores graves en aquellos rescates? ¿Se habrían hecho igual hoy en día?
Un abrazo
Como digo siempre:es difícil decirlo porque yo no estuve allí. Lo qu sí es importante cuando se estudia un accidente o un rescate y las causas el tener claro lo siguiente:
La clave es tratar de entender porqué la gente hizo lo hizo, NO JUZGARLES POR LO QUE NO HICIERON....
Hola. Todos sabemos que la montaña es dura, pero nadie escarmienta en cabeza ajena. ¿Qué le dirías a esos que se piensan que los accidentes en una montaña o en la nieve no van con ellos? Gracias por tu tiempo
Lo que comentas también es importante: nadie escarmienta. El ser humano tenemos que experimentar y tenemos que equivocarnos.... Ahora bien tenemos que razonar... lo bien que hayamos clasificado los acontecimientos de las experiencias pasadas en relación con las emociones vividas, y lo bien que hayamos reflexionado sobre nuestros éxitos y fracasos son claves para nuestro comportamiento futuro!
Buenas tardes, Alberto. ¿Qué hay que hacer para entrar en un cuerpo militar como el tuyo? Un saludo.
Para ser miembro del Grupo Militar de Alta Montaña tienes que ser profesional de las FFAA y envíar un currículo deportivo, siempre que pertenezcas a una unidad del Ejército de Tierra. Una vez que eres aceptado como miembro se selecciona el personal más capacitado según cada actividad.
Se ha acabado el tiempo. Ha sido un placer y me habeis hecho ir como una moto.... Prometo contestar con más tranquilidad a todo aquel que quiera en la dirección del libro de "Gestión del riesgo"
gestiondelriesgo2008@gmail.com
Un cordial saludo a todos y recordad que:
¡Hay que alimentar adecuadamente el consciente y el inconsciente para gestionar nuestras emociones y decidir correctamente!
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